微笑無意識

Dr. Thomas. B. Kirsch
是國際榮格社群之領袖級人物
目前於史丹佛大學醫學院精神醫學系授課
他的重要著作
榮格學派的歷史
有了俄文德文
以及中文版

是榮格思想
如何開花散葉
成為探索人類心靈的文化運動
重要著作之一

我有幸
與他在台灣見面
見識人文典範的博學謙虛
與寧靜



有了以下的對話

先聊聊我第一次
見到榮格先生的情景
那天是他的八十歲大壽
時間是１９５５年７月２６日
壽宴設在瑞士的多德大飯店
那是蘇黎世主要飯店之一
有好多人排隊
家母也在
她帶著我插隊
讓我有機會跟他打招呼
她把我介紹給榮格
而他非常高興
他高興家母違反規矩帶我來
他也很高興認識我
那是我第一次見到他
日後我又再見到他兩次
說是碰面也行
我覺得這個故事
很適合做為訪問的開始



你要問榮格理論的迷人之處
我認為提到榮格
最重要的理論
應該是集體無意識與原型

人生來便繼承無限可能
那些都是與生俱來的
我們美國人喜歡稱為內建
這種發展此生一直在進行

心理上無意識的重要性
其實遠超過能感知的意識

我們常以為自己
做的是有意識的決定
其實背後都有無意識的需求在
這點非常重要

我們必須儘可能接觸無意識
夢是通往無意識的大道
這源自於佛洛伊德的理論
但榮格對無意識的看法大不相同
他認為無意識會隨時間發展
這是榮格的主要理論之一



他的第二個主要理論
在美國大受歡迎
即心理類型的理論
包括內向 外向 直觀
感覺 思想與情感
這些類型幾乎無人不曉

它們尤其廣為美國類型學所用
做為描述職務的工具
亦即依據類型來安排職務
這也是榮格的重要理論

第三個是追尋意義
他認為有性靈的存在
我們必須傾聽這些性靈因素
現今的社會過於注重科技
對許多人而言
缺乏意義已是重要課題
尤其是邁入中年的人
我想這就是榮格
目前三個最熱門的理論
它們正好都觸及現代人的處境
而且是東西方皆然



這點非常重要
佛洛伊德…
我會同時回答幾個問題

佛洛伊德主攻精神病理學
例如歇斯底里與恐懼精神官能症等
榮格則專精一般的發展
他注重的是正常發展心理學
這點說起來很有意思
因為他先在蘇黎世
伯格爾茨利醫院擔任心理醫師
事實上他與主治醫師布洛爾
共同發明了精神分裂一詞
終其一生榮格都在質疑
他對精神分裂的看法
它究竟是毒素 是有機體
還是一種社會心理學的產物

他先在精神病院就職
日後離開醫院自行開業
這時他反而變得
對平常人心理更感興趣
他認為解決生活情緒困擾
要比做出心理診斷有趣得多

來向他求助的人
多是遇到阻礙的人
有些是作家 有些是藝術家
有些則是…
覺得失去生活的意義
像是邁入中年的企業人士
他對那些人比較有興趣
心理評估或治療
反而比較不吸引他
他在世時一直都有人…
人們知道他是優秀精神病學家
所以會來請他做評估
但他主要是分析
人們在生活上遇到的問題

分析心理學的起源…
１９０２年
榮格在伯格爾茨利醫院
當時的精神病學研究
是以聯想為主題
當時已有聯想心理學的學派
榮格發現在做聯想時
若給受試對象某個刺激詞彙
並請他們做聯想
他們的思路會因此中斷
他還發現每次中斷
都是因為同一個詞彙
於是他集合一百個詞彙
包括母親 父親
或者是不同的顏色
我沒辦法一一把它們說完
他發現遇到這些詞彙
受試對象反應時間就會延長
他稱這種現象為情結



這又是人人皆知的心理學術語
而且它已超越語言的藩籬
像我們常說某人有金錢情節
戀母情結或權力情結
但他必須提出一個解釋
這時他想起佛洛伊德
及佛洛伊德對歇斯底里的研究
他發現佛洛伊德
對於無意識的詮釋
可以用來說明這些人的狀況
反應時間變長
是因為無意識被啟動

就是這樣他們才無法…
他們無法說出那個字
他們無法反應
榮格寫下這些詞彙聯想測驗
把文章寄給佛洛伊德
１９０６年兩人開始通信
１９０７年
榮格帶著妻子
及年輕精神病醫師賓斯萬格
此人日後成為存在心理學之父
到維也納待了兩個星期
榮格與佛洛伊德第一次見面
就足足聊了十三個小時
這兩個人一見如故

總之一切就這麼開始
榮格成為精神分析運動的主角
他是第一屆主席
第一屆主筆
什麼第一都是由他擔任
有人還想請他擔任終身主席
然而１９０９年時
佛洛伊德跟榮格
從德國布萊梅搭船到美國東岸
他們在船上待了十天
並且分析彼此的夢
榮格覺得佛洛伊德
並未把所有聯想告訴他
兩人開始產生齟齬
事態越演越烈
１９１３年兩人已不來往
榮格遭到孤立
並因此退出精神分析界
他決定自創心理學派
亦即分析心理學

所以從１９１３年至今
我們這些榮格派分析師
都是採用分析心理學

有些人納悶
這個兩人怎麼會在一起
榮格跟佛洛伊德怎麼會在一起
佛洛伊德來自東歐
他的家人住在維也納
他出生在波西米亞
而且他是猶太人
猶太人在維也納遭到排斥
沒有辦法…
他在維也納的名聲…
他非常強調性引誘理論
以及心理性發展
這些一直沒有成為主流理論
榮格出身清教徒世家

關於佛洛伊德的一點
佛洛伊德是神經科醫師
榮格是精神科醫師
榮格對哲學深感興趣
他出生在瑞士的巴塞爾
尼采剛在那裡當上教授
榮格深受德國浪漫哲學影響
佛洛伊德是神經科醫師
他研究古柯鹼成癮
古柯鹼就是他發現的
他還發現古柯鹼有麻醉功能
兩人的背景大相逕庭
但是他們一見如故

佛洛伊德是榮格
認識的第一位猶太人
榮格是佛洛伊德
第一位非猶太追隨者
這點深深吸引著佛洛伊德
於是他們拋開對彼此的保留
他們知道兩人可以攜手…
他們需要彼此

榮格的父親已經去世
佛洛伊德就像是他的父親
榮格比佛洛伊德小十九歲
兩人合作了一段時間
但榮格總覺得…
他認為佛洛伊德過於強調
精神官能症的性意識
榮格並不是不相信性意識
他只是認為還有其他的本能
跟性與侵略同樣重要
尤其是宗教與飢餓等本能

當榮格展現對其他領域的興趣
開始接觸人類學
研究神話學與神話時
兩人之間開始產生歧見
之前他們親若父子
所以分道揚鑣時鬧得很不愉快
佛洛伊德對榮格有諸多攻擊
令榮格感到十分傷心
兩人拆夥後榮格遭到孤立
他們從此不再見面

我認為這兩人都很難過
即便榮格已經八十幾歲了
你要是在他面前提起佛洛伊德
他還是會流露出受傷的表情
可見得他一直無法釋懷



我剛提過佛洛伊德
是對精神病理學感興趣
榮格則是對正常發展感興趣
佛洛伊德認為人出生之後
無意識就會…
他說人生下來就像一張白紙
紙上有原型顯性狀
即心理本能的自畫像
榮格認為發展是一輩子的事
佛洛伊德深信
頭五年是發展階段
之後一切將不斷重複
衍生 或是他所謂的昇華
佛洛伊德認為文化是一種昇華
榮格卻把文化看成本能
就跟性與侵略一樣

在治療方面
佛洛伊德採用自由聯想
他讓病患躺在沙發上
他注重移情官能症與每天見面

病患來見榮格時
榮格會讓他們坐在椅子上
然後…
佛洛伊德認為分析師像白幕
他們不必說半句話
榮格認有必須與病患辯證
分析師跟病患應該要有互動

榮格認為人終其一生
都會有值得一提的發展
至於佛洛伊德 我剛已經說過
五歲後的發展只是重複或衍生
這就是兩者之間的主要差異

至於他們如何看待夢境…
佛洛伊德認為夢是偽裝
夢是願望的滿足

榮格認為夢境有重要的價值
它敘述的是完整的故事
佛洛伊德則是用自由聯想…
他把夢當成是自由聯想的開端
以上就是兩者的主要差異



榮格很早就開始
接觸東方哲學與宗教
有部分歐洲知識分子
師法東方
他是其中之一
而且他是德國
達木士塔智慧學院的成員
這是２０年代的事
他在智慧學院認識衛禮賢
衛禮賢曾在中國傳教
他在那裡待了或許有三十年
期間並將易經譯成德文
他們成為非常親密的朋友

有一年夏天榮格天天閱讀易經
他想看看會有什麼結果
他發現這麼做有些危險
因為無意識時時受到刺激
於是他不再天天閱讀
但他會在治療中使用易經

榮格派分析師
偶爾也會在治療中使用
但這是極有選擇性的
不是隨時想用就用
分析師使用易經
通常都是因為找不出答案
所以在使用易經時
最好是問答案為是或否的問題
這輩子我用了三 四次
每次都得到驚人的成果

回頭來談榮格與中國文化
衛禮賢在中國得到阿米巴囊腫
並於１９３０年去世
榮格在追思會上發表演說
當時榮格提出另一個概念…
近年來這個概念越來越受歡迎
那是他首度提出共時性

他認為這個概念
與中國有深厚淵源
他揚棄西方的因果說
改採中國思想
即兩件看似毫無關連的事件
其實有其特殊意義與關連
榮格終其一生都在發展共時性



在他所謂的自傳作品
《回憶、夢、反思》中
榮格在最後一章的最後幾頁
引用了老子的話
他常引用中國哲學家名言
或是中國文學
還有一點非常重要
衛禮賢向榮格介紹
《金花的秘密》一書
衛禮賢把這本書翻譯成德文
榮格則寫了一篇評論
這是首度有西方精神科醫師
引用東方文學撰寫著作
其重要性不言而喻
時間是在１９２８到２９年

榮格與佛洛伊德不同
他對組織面並沒有興趣
榮格這輩子只當過兩次主席
結果都不太好
第一次是國際精神分析學會
在二十世紀的第一個十年
第二次是在３０年代
是國際醫學心理治療協會主席
可見他並不打算系統性地
在世界各地發展分析心理學

來找他的人
主要來自英國 美國跟歐洲
然而二次大戰結束後
南韓的重要人士…
南韓首爾大學的朴教授…
他是韓國精神科第一把交椅
他到蘇黎世成為榮格派分析師

現在韓國也有
榮格派分析師學會
他們將榮格多本著作翻成韓文
韓國有許多人對榮格有興趣
幾乎在同時間
日本的河合教授…
他後來成為日本文化部長
也到蘇黎世成為榮格派分析師
學成後他返回京都
並在日本撰寫
多本榮格心理學著作
他剛在一年前過世
應該說是幾個月前
但他一年前就已中風
所以主要是在這兩個地方
可以看到榮格分析心理學興起
從６０年代初一直延續至今

至於近年來
中國廣州有位申荷永教授
他現在在上海復旦大學任教
那裡有分析心理學的碩士學位
亞洲榮格派分析師與學者
曾經舉辦三次大會
想必未來活動會更頻繁
目前亞洲是以這三個國家為主
分析心理學漸漸開始紮根

其實有個有趣的小故事
內人與我一年前受邀來此
我們不知道能在台灣找到什麼
但此地的知識分子
讓我們留下深刻印象
這些人十分敏銳
不管是在大學教授分析心理學
或是從事榮格派心理治療
問題是台灣還沒有
任何合格的榮格派分析師
我認為有盡快展開訓練的必要

榮格會說他的理論並非哲學
他馬上就會說我是個醫生
我只是把事實呈現給你
這些事實或許有別於科學事實
但是它們…
無意識自有其運作方式
它有它的影像
這些可不是哲學理論
他會說這些…
不論是夢境 想像
還是無意識的任何表現
你看到的是什麼就是什麼
我們必須加以瞭解…
瞭解它們其實並不困難
換言之
他不會同意你剛說的
也就是它們複雜又難懂



我認為占卜 算命
或是任何非理性的方式
對中國思想文化而言並不陌生
意思是使用易經等於是在說
我們應該探索無意識
看會有什麼樣的畫面出現

我認為他會這麼說
榮格的文字有時卻是艱澀難懂
但他有試著…
他的著作《人與其象徵》
與《尋求靈魂的現代人》
還有兩篇論文都非常好讀
它們並不難理解
他的幾本書確實很難懂
想看懂他的書其實並不難

這個問題很有意思
榮格對設定標準不太有興趣
這又是一個差異
佛洛伊德非常注重標準
榮格機構要使用榮格的名字
必先讓榮格明白即便他不去做
還有會有別人替他去做
可他不太喜歡這樣
他發現有兩種人…
有些人只專注於某種研究
他希望這些人
去研究醫學或心理學
至於研究文學
哲學或人類學者
他反而覺得這些人
很適合成為榮格派分析師



在蘇黎世的榮格學院…
該學院最初的規矩都是他定的
任何碩士學位者都可以入學
碩士學位只是證明
你投入某種學術研究
並可有紀律地將研究完成
榮格在１９１１年
率先向佛洛伊德建議
未來每位分析師都得接受分析
這樣他們本身的情結
才不會干擾到治療過程
所以成為分析師的必備條件
就是接受個人分析
最少要有兩百四十個小時
另外還得接受合格榮格分析師
監督治療過程一百小時

現在在世界各地
有意受訓者必須填寫申請函
讓我們知道對方表現如何
瞭解他們從事何種活動
以上就是主要的條件
目前各大洲都有榮格機構
只有南極洲跟北極沒有
所以分布的範圍很廣

榮格的理論對我有何影響？
這是個非常微妙的問題
我的父母都跟榮格合作過
在我成長過程中
家母曾說我想變成
哪種榮格派分析師都行
幸好我對這方面很有興趣
我兄弟做了十年的
佛洛伊德精神分析
才成為榮格派分析師
我父母自然不希望他這樣
這點令他們非常傷心
但我對榮格學派很有興趣
我受到它的影響…

但是我父母住在洛杉磯
而我則是搬到舊金山
這樣生理與心理上都有點距離
我才有獨立的感覺
這對我來說非常重要
要是待在我的家鄉
我絕對不可能
成為榮格派分析師
不可能的
這麼說好了
榮格提出人感覺失去意義
並尋找靈魂價值
所謂的失去…
現今科技佔去絕大部分的世界
我們得用各種方式尋找靈魂
這證明榮格的理論越來越貼切
我覺得這點非常有趣



因為榮格常受到邊緣化
佛洛伊德永遠是注目焦點
現在榮格的著作處處可見
有更多人在閱讀他寫的書籍
它們打動人們的心
滿足人們的需求
人們渴望瞭解榮格的著作
可見他的理論十分切題

我有沒有什麼期待？
這本書…
我父母是第一代榮格派分析師
因此我見過早期
待在榮格身邊的許多人
成長過程中我多次前往蘇黎世
成為國際榮格學會主席
讓我可以藉由另一種方式
接觸現在與未來的趨勢

這本書集結我個人體驗的精華
包括年輕時與成熟後
我不期望這本書會大賣
因為它是本非常專門的書
但它描述的是一項運動的歷史
這項運動影響越來越大
而且越來越受歡迎

有趣的是我…
今年這本書被翻成俄國與德文
現在它又被翻成中文
我想它應該會存在好一陣子
而且影響力會越來越大

我覺得你們問了很多好問題
希望我有好好地回答
現在想起來
我是可以做不少的補充
但我對這次的訪談很滿意