聽話如聽歌般悅耳
這是我工作與專業努力的重點之一
悅耳的聲音如法音
打開冰冷疆界
無邊無縫
心有所得
情有所托
景有所現
前幾天
相遇賴聲川導演
談佛法與作品
來到這兒好像到家裡一樣
看到老朋友
我知道您沉澱了三年
如影隨行
我們大家也期待了好久
是不是跟我們談一談
蘊釀了好久的這部如影隨行
因為之前做了如夢之夢
那是我覺得可能
滿被討論的一個作品
討論的理由因為它
有兩個特點比較是人家想不到
第一個就是它非常非常長
七個半小時
然後它是觀眾在中間
坐在旋轉的椅子上看一個戲
對我個人來講
那個戲裡面
突破了我內心很大的一個
算是之前的某一種禁忌
就是談佛法
因為我覺得在以前
我自己雖然學佛這麼多年了
三十年
但是我總覺得在劇場裡面
觀眾看戲
他不喜歡有一種感覺
好像被告知 或被傳教
或什麼…
所以我都會很小心的隱藏一些
我自己的心得
在我的戲中
甚至於我經常會把一些
我覺得是非常重要的的話
我會放在一些其實看起來滿不可靠的角色的嘴裡
所以這種策略就是
有點讓觀眾好像
得到一個擦邊球或是什麼這樣
但是如夢之夢我就不管了
因為它的主題關於生死
甚至輪迴
然後裡面一些題材
甚至講到自他交換
一些菩薩修行的東西
我就大大方方放進去了
然後我也是想
反正這個戲我們試試看
結果我發現觀眾
不但是不排斥
他從來沒有聽過這樣的東西
他覺得非常有趣
尤其我們把它放在一個
醫院的環境裡面
所以如夢
我覺得變成我個人的某一個
很大的突破
然後對觀眾來講
對台灣的劇場來講
也變成一個
很被注意的一個事情
我喜歡這個路線
我喜歡如果能夠
發展出一個所謂的心靈劇場
或者是佛教劇場
我覺得
好像這是我應該做的事情
機會就是慢慢來
我到上海做了一個
短期的一個
上海戲劇學院的學生
做了一個戲
然後我到美國到Stanford大學
去年我是他們駐校藝術家
然後他們希望
我來用我的這些
在台灣這麼多年發展出的
一些創作方式來做一個新的戲
結果那個戲做出來
就是用如夢之夢的方式做
一個兩個小時的戲
那就是我們今天
如影隨行的一個前身
那是英文演出
然後我的學生當時在Stanford
就是一半是戲劇系的
他們很會表演
一半是
甚至從來沒有上過舞台的
他們就是很有興趣
參與這樣一個過程
所以我們這次
在經過了將近兩年
再把它變成我們的中文
然後在台灣我們國家劇院首演
我覺得這是三年來 蘊釀很久
我覺得很高興
這個作品可以做出來
它當然會經歷
很多的過程
主要我覺得
其實我很多東西
還是依照美國那次的創作
因為那次給我
又一個新的刺激
我在處理一個題材是
可能觀眾朋友跟我的戲
比較搭不起來的就是
比較激烈的兇殺案
比較血腥一點
通常大家想到我的戲
不會想到有這樣的東西
可是因為我覺得
我這個作品的出發點
是在觀照中陰生的一個狀態
就是一個人如果他死了
他往生了
然後他不知道
因為很多可能我們想像中
可能他的往生的狀態
太特殊了
所以他完全不知道是怎麼回事
那這樣一個人他的遭遇是什麼
然後我當年給學生的題目是說
你認不認識一個最近往生的人
那這一個人他要走到下一個地方去
不管你的什麼宗教信仰
我們不管
你想像中人走了以後
要到哪去
但這個人到不了
你認不認識這樣一個人
因為某種因素
他在中陰的狀態裡面
他到不了下一個該去的地方
當然我在上海做這個實驗時候
我得到一個非常漂亮的故事
有個學生因為他
年紀大一點
他們人生經驗就豐富一點
他說他一個好朋友呢
父親最近往生
然後這個父親
他一生中最大的願望
就是可以跟他太太
拍一張結婚照
因為他們結婚的時候就是很窮
後來開始有一點
可以拍了
碰到文革
然後又十年動盪
又不可能可以拍照
好了 又怎麼樣…
就是每次都碰到一些事情
最後終於
有錢有閒可以拍
他生病了 得了癌症
非常無常的一個狀態之下
他在醫院就說沒關係
等我好了以後
我們就拍這個結婚照
然後他就沒有好
我覺得這個故事很動人
可以看到一個時代
一個人
他就是想拍個結婚照
這麼簡單的一個
人生的願望
可是因為時代的關係
他是沒有辦法做到
我在上海就做了一個戲
是關於這樣子…
到了美國
我面對的是年輕的
19 20的史丹福大學的學生
都非常聰明
但是我問了他們這個問題
同樣一個問題給他們
想了很久
只有一位給我一個故事
他說他的一個
非常好的朋友就是
一起長大的哥兒們
在高中的時候
他的父親殺了他母親
然後自殺
然後是因為他懷疑他
母親有外遇
然後這是發生在他家門口
在芝加哥
非常血腥
然後母親死了 父親逃了幾天
打了一個電話給他
爸爸說
說了一些不太聽得懂的話
然後第二天就找到他的屍體
我在想
這是我想用的題材嗎
但是我得不到一個更好的故事
在這些…
因為年輕的
你想19, 20歲他跟死亡之間
沒有太多的認識跟經驗
我就
就這樣了
我就說好吧
我也是個新的嘗試
我們從這麼一個
血腥的兇殺案開始
然後發展我們關於
中陰生這樣一個戲
所以當然我設定的這位男主角
他其實在戲的開始時候
他就碰到所有人講話
人家都好像在回答他
又好像沒有
就是…
就是其實他搞不清楚
到底發生什麼事
然後他老跟他的最好的朋友說
到底是怎麼樣…
現在我覺得我好像在做夢…
然後這個好朋友就是
你在搞什麼啊
其實那個好朋友在跟自己說話
這個主角叫大喬
他說大喬你是怎麼了
然後大喬在旁邊說
我就是最近覺得
好像在做夢
哎呀 你太
其實他朋友在想說
你怎麼會去殺你老婆呢
你懂不懂
可是這個人他已經是一個
魂了在這邊
在中陰裡面在游走啊
他不知道
可是這是整個戲的開始
是…
那中間他會開始碰到很多人
然後全部人裡面
只有一個人認識他
這是他女兒
可是他居然不認識他女兒
他會說你是誰
然後他女兒說
爸你
你趕快
她起先女兒還不知道
他已經死了
會說爸你趕快去自首
現在警察都在找你
他說我幹嘛自首
因為他完全忘記了這個事情
我們的設定就是人在
真的是所謂的
巨大的憤怒跟仇恨的狀態之下
他做出一些不可思議的事之後
其實那個力量太大
他自己都搞不清楚了
我們就是設定有這麼一種
其實也是一種trauma
就是他完全沒辦法接受
這個故事
我說到這兒其實才剛開始
其實裡面還非常複雜
觀眾看到最後會
很緊張
然後最後會了解真相之後
是一個我自己滿喜歡的
就是大家會想說
哇 這個到底
人生啊是
當然無常種種
但是
現實到底是什麼
我們是不是也有可能
在某一種中陰之中
而我們不知道
其實在整個的歷史上面來講
就是用藝術來處理
宗教這樣的題材
比比皆是
不管是繪畫或者是音樂
各個戲劇
您覺得對於一個導演來講
現代的導演來說
就是處理宗教這樣的一個題材
他比較會遇到一些
什麼樣子的一些挑戰
而對於觀眾來講
他們要
他們會面臨到一個什麼挑戰
去看一個
跟宗教有關的
一個中心思想的一個戲劇
其實我覺得對作者來講
最大的挑戰還是內在的
內在
對 因為有一種作者
他是起於好奇心
他要寫一個關於耶穌
或者他要寫一個關於釋迦牟尼
他不懂
所以
因為很多在藝術創作中的
原動力是作者好奇
他不懂一個題目
於是他要去研究那個題目
然後寫一個作品
像我覺得
我自己看過滿多這樣的
就是說他其實外行然後在做
但是如果你已經進來了
你不覺得你外行了
但這個話
怎麼說呢
尤其在面對佛法這麼深的東西
誰敢說自己內行
對不對 我們都是在學習
都在這個道路上
如果我們學到一個程度覺得
還有那麼一點點自信
可以放一些東西到戲中的話
那做這個嘗試呢
我覺得對於觀眾來講
如夢之夢我覺得很多觀眾看完
他不會把它
貼個標籤說這是一個宗教劇
或者這是一個佛教劇
是我們自己在談的時候
你知道我的一些內心動機的話
你會這麼講
所以我覺得這就講到最近
其實最近有一本書我覺得
很棒
就是叫做
宗薩仁波切寫的叫近乎佛教徒
近乎佛教徒它的原英文的名字
我覺得更有趣的
是叫做 What Makes You Not a Buddhist
是什麼使你並非佛教徒
它這本書的重點就是在講說
很多人他是嘴巴上每天在講佛
然後他講一大堆道理
可是他其實在這本書的定義中
他不是佛教徒
因為他其實沒有搞清楚
另外有一種人呢
他從來沒有聽過佛這個字
他不知道 他從來沒有
但是依這本書的標準
他是佛教徒
我覺得是這樣
就是其實
它是無形中
在生活中
我們可以找到一個
在西班牙深山裡面
生活的一個人
他從來沒有聽過佛教
可是其實他所有的信念
以及他生活的方式
完全就是符合
釋迦牟尼
是完全符合我們
所有講到的佛法
所以我覺得其實對觀眾來講
辛不辛苦完全在於作者
我們導演啊 編劇
我們給他什麼樣的東西
我曾經看過一些
基督教的這個劇
然後傳教的意味很濃
其實戲很好看
可是一感覺到傳教的時候
我這個人
就有點關掉
我說啊
原來你要我來的目的是這樣
雖然你這戲很努力
而且做得很好
但是很抱歉最後我疏離了
你懂不懂
我沒有辦法進到你的劇情了
因為你在傳教
所以我覺得對我們來講
很重要的是
要把佛法視為一種
它不是一個小的東西
然後我
不是一個小禮物我要送給你
它是個非常非常廣大的東西
然後它可能
觸及你生活的任何一面
然後可能在我們的戲中
根本沒有人在談佛或什麼
但是其實我們能夠表達的
還是有沒有可能在
每天的生活中
多一點的覺性
每天的生活中多一點的慈悲
如果是這樣的話
也許我們的戲還有一點
小小的功德吧
是不是也是因為這樣
所以老師你在戲劇領域裡面
其實是
你算是少年的時候就嶄露頭角
但是再幾十年以後
你又對佛法的研習這麼深
你才開始就是
你是不是覺得說
這件事情要做得很
很不著痕跡 很謹慎…
讓大家能夠很容易的接受
對你來講是很重要的
我覺得我多年來其實就是在
酌磨這樣子一個所謂尺度
或者是說一個技巧
就如同我剛說的
觀眾一察覺到
有人在跟他所謂傳教
他就會關掉自己
或者是排斥
對我來講我從來沒有要
因為我非常堅信
佛法它
它永遠不
它不是一種傳教的方式來傳遞
而且
我們也都了解說
這個佛法裡面
就是佛教徒沒有義務要去
造成更多的佛教徒
就是說我不是要拉你
來做佛教徒或什麼
這就是
我記得有個小故事就是
達賴喇嘛曾經在法國
做完一個演講
就有幾位天主教的神父
他們就說要皈依佛法
他們非常認真
他們覺得這才是他們要的道路
然後達賴喇嘛說不要
就是你們還是在你們自己的
位置上做好
他說
我們佛教的目的不是要
創造更多的佛教徒
佛教的目的是要
創造更多的好人
所以你還是在你自己的這條路上吧
我覺得這個故事
對我也是
影響滿大的
就覺得說沒有錯
它其實是無邊的一個東西
那無邊也就是無縫
所以
我們在做我們的作品時候
我不在乎觀眾看了
有沒有認出所謂佛法這件事
但是他有沒有看到一些價值
是他可以帶到他的生活中
讓他做一個更好
更快樂的一個人
我覺得我能做到這個
他完全不知道什麼叫佛法
也沒關係
導演您自己覺得
對於你來講
在對於創作或是發表來講
有沒有一個
自己的一個生命的終極目標
或意義
還是說我們看到了導演
好像…
好像是天馬行空
好像說這個時候
我有什麼樣的體會
所以我就創作出什麼樣子的劇
這個部分
是一個什麼樣子的心靈狀態
其實我覺得
我的狀態滿特別的
因為二十多歲的時候
我開始做創作
就覺得
創作就是我生命最重要的目標
我覺得同時
我在學習佛法
接觸越多我…
我這些年會覺得說
其實好像我錯了
就創作不應該是我的終極目標
修行才是我的終極目標
修行做的好
創作怎麼樣不重要
就是我如果能在修行上
更上一層樓
創作自然會更上一層樓
或者不需要創作了
我想我在去年
我跟你們聊的這個創意學裡面
也有講到說其實
很多人在做創作
其實他是自己在發洩
或是
甚至在自我治療
我覺得在現代藝術裡很多是這樣子的…
我們要看到
那特別有才華的
他就在
自我治療的過程中做出
展現一些你覺得很好看的東西
或者你覺得值得收藏的東西
但對我來講
如果有一天我突然不做了
你們就不要奇怪
因為我覺得
你們應該替我高興
對 因為我覺得就可能更認清
其實生命中
真的人生很短
我們以能夠有這個機會
有這個人的這個生命
這個身體能夠修行
是非常非常珍貴的一件事
所以其實我們應該放下一切
來修行
但是我還是有這麼一個
卡在創作
又這麼迷人的一個行業裡…
所以對我來講可能
有更大的障礙吧
可是就老師的創意學來說
你會講到說
其實創意就在那裡
你只是把你很多的障礙拿掉
只是讓它顯露出來
所以它也符合整個修行的過程
也是拿掉了更多的
無明跟障礙
於是你就讓自己的生命
可以變成更好
你常常使用集體創作的這種方式
是不是也可以
激盪出很多的東西
其實是讓大家看到
自己的障礙在哪裡
或是別人的角度
為什麼是可以沒有障礙的
那這個部分對於創作
有什麼樣的一個幫助
絕對有幫助
因為其實佛法就是這樣子
就是其實很多的修行
一位老師跟我說過
其實很多的修行
它就在挖
就是挖我們自己的一些牆角
我們建立好的一些牆 我們
修行就是把它挖掉
最後這些牆垮掉之後
顯現什麼
就自己顯現了
所謂的本性
那就是自己最自在的一個你
跟這個世界最融合在一起的
一個你
然後你也就理解到說
其實沒有一樣東西是
可能獨立存在的
我們全部是連貫在一起
我跟你們連貫在一起
我跟這杯茶
我們其實都是
都是所謂的生命共同體
我覺得其實
這個道理運用到我自己工作上
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