微笑梵谷

在2007與2008年交接之際

連續兩個月的每晚
大愛頻道晚間12:30
可以看到60集
殷瑗小聚
蔣勳老師的美術史精選

有吳哥文化
佛像系列
文藝復興三傑
巴洛克
印象派

晚睡的朋友
可以有些精神米糧
享用

2008年
將自己許願給
藝術文化

將自己許願給
慈善利他

目標明確堅定

因為

想通

想透了

什麼是

永恆的美

在2007的最後一天

與你分享
梵谷
蔣老師

美麗的悸動與相遇



荷蘭的這位畫家梵谷
是大家非常熟悉的一位畫家
他有很多重要的畫作
像向日葵
像在美國紐約的Starry Night
我們叫星夜
大概都是已經舉世聞名的作品
所以我想很多人對
梵谷的作品熟
可是也許在這個節目裡
當我們講美的覺醒
希望
美不只是一個對藝術的關心
其實是對生命本身的關心
所以因此我們會發現
這個叫做梵谷的荷蘭畫家
大概在這個部分上
特別表現出他的一個特質
所以我有點希望
我們分幾個單元
能夠把他的生平
跟很多朋友做一個介紹

我們看到梵谷在荷蘭這個家族
他的名字叫Vincent
文生‧梵谷
這個名字其實
本來不是他的名字
前一年
他誕生在1853年三月三十日
那麼在這個前一年的時候
他的母親生了一個男孩
這個男孩叫Vincent 文生
可是我們知道那個年代因為
衛生醫療的條件都不好
這個男孩生下來
取了名字叫文生
沒有多久就夭折了
所以第二年他母親
再生這個孩子的時候
她就覺得好像有一個緣分
覺得是那個死去的孩子再來
這個家庭
所以又給他取名叫文生

因此我們也可以知道
這個梵谷他長大的過程裡
他自己記憶裡
覺得他是那個死去的哥哥
又回來了
所以對他的生命
有一個滿大的一個影響

另外一點
梵谷這個家族
他們有一個特色就是
家族裡面他的父親是牧師
他的爸爸牧師
他的祖父也是牧師
所以你會看到
牧師這個行業在這個家庭裡面
是一個滿重要的傳統
我可能也要特別解釋一下就是
我們在梵谷的畫裡會看到他畫
一本很老的聖經
破破爛爛
都已經被他翻到
體無完膚的那個感覺
因為其實很少人知道
這個成為畫家的梵谷
他的一生
影響他最重要的一本書
是這個西方的基督教聖經



就是他一直相信這本書
這本書是耶穌佈道的
很多的語言
其實我們都記得裡面的句子說
窮人有福了
受壓迫的人有福了
因為我們知道
耶穌在佈道的時候是
當時的猶太人是
等於羅馬帝國被殖民
被壓迫的人
所以他們是最窮最被壓迫的人
所以耶穌其實在佈道的時候
是講給他面前最窮的一群人
最受苦的人講話

他也告訴他們說你們雖然窮
你們雖然受苦
你們可以在心靈上有一個信仰
然後得到一個很大的滿足
所以因此梵谷其實
受這個思想影響非常大
所以在他的畫作裡
我特別挑出
大家看到他畫的這個老聖經

他每天都在翻的
而且因為他的祖父是牧師
爸爸是牧師
我們大概可以想像
這個孩子早餐之前
午餐之前
晚餐之前
睡覺之前
至少一天要有四次
他一定禱告
就這是荷蘭的
格爾文教派的一個習慣
什麼叫格爾文教派
我們大概
對基督教的許多流派
也不太了解
就是今天在羅馬的梵蒂岡
有一個教皇
我們叫做舊教
這個舊教原來
他們也是受壓迫的
受壓迫如果你被人家發現
你是基督教徒
可能要被燒死啊
釘十字架死掉
受過很多壓迫

可是後來大概三 四世紀的時候
羅馬帝國就承認基督教
可以成為合法宗教了
後來這個宗教就取得了權力
所以你最後就看到那個教皇
出來的時候手上
每個手都戴很多寶石的戒指
就其實已經跟
耶穌原來的傳道的精神
有一點違反
而且最糟糕的就是
他們認為說
你任何一個人
你要跟神溝通
你必須透過我教會
所以他們就可以賣贖罪券
就是說你犯了一個罪
你害不害怕
你害怕下地獄
那麼你給我多少錢
所以我幫你祈禱
所以你就免除罪惡

所以格爾文是一個法國牧師
他非常了不起
他就出來告訴窮人說
你們不要上當
神不是這樣的一個角色
神你只要低頭禱告
你心有虔誠
祂就會伏聽你的話
所以格爾文教派就變成
勢力越來越大
尤其在荷蘭這種地區
因為荷蘭當時還沒有建國
荷蘭當時是西班牙的殖民地
西班牙每一年來的時候
就把這些
很勞苦的農民 耕種的東西
全部都帶走了
所以他們很相信格爾文教派
因此梵谷的爸爸媽媽
他們一家人都是這種信徒
所以他從小就在這個信仰裡長大

因此我們看到梵谷後來
短短的一段時間
他去做了藝術經紀的人
就是當時有個Goupil et Cie
就是古比西藝術公司
有點像我們今天的蘇富比之類
就是一個拍賣公司
梵谷十七歲的時候
進到這個公司
做一個藝術管理人
等於是在拍賣市場去賣畫
做了七年做得很成功
從阿姆斯特丹 海牙
做到巴黎分公司
做到倫敦分公司
職位一直升
可是大概到二十六七歲的時候
他忽然不做了
家裡也覺得很奇怪
這小孩薪水也越來越多
然後職位越來越高
你為什麼不做
他就回來跟爸爸講說
我想跟你一樣
我想去做牧師

他就去考神學院
可是他神學院沒有考取
我們知道那個時候神學院
也變得很難
就是因為一個牧師派到
一個社區裡面去
他必須是戴著一個白領子的人
所以他除了傳道以外
他要懂數學啊
懂天文學啊
還要通希臘文 拉丁文
他就變成一個唯一的知識份子
所以他們神學院考試就很難
而且神學院
有些是有信仰的人去讀
有些人不見得有信仰
牧師這個身份基本上滿有保障
就是一輩子
你拿到這個執照以後
你大概就永遠會有固定配給的食物 房子
薪水
所以也有人是為了職業
去做這個工作
梵谷就沒有考取

沒有考取以後
他非常非常希望做牧師
他就寫信給所有當時荷蘭的教會
告訴他們說
他心裡面有多大的渴望
他希望到最窮的地方
為窮人服務
他希望做一個牧師去佈道
後來感動了很多人

我們知道
比利時有個地方叫Borinage
波里那日
它是一個最窮的煤礦區
窮到連有執照的牧師都不願意去
因為實在生活太苦了
冬天連取暖的什麼東西都沒有
結果後來教會就說
這個地方既然沒有人去
你去好了
我們給你一個代理牧師的聘書
他就去了

所以我們看到這一段時期
大概二十六七歲
他寫信給朋友
在信上他就畫了一個工人
拉著很重很重的東西
走很遠很遠的路
因為梵谷過去不管怎麼樣
他在牧師家庭長大
他沒有接觸過真正的勞動人民
他沒有辦法想像
波里那日這個地方
人家跟他說很窮很苦
可是多窮多苦他不知道
去了以後
他就在日記裡面開始寫了
他說他無法想像
這些人大概早上五點鐘
清晨 就在一個黑黑的洞口
等待那個
從地底下上來的一個籠子
然後一個籠子裡面
大概坐四 五個人
然後那個繩子就往下垂
然後垂到大概四百公尺
到六百公尺地底下的
礦坑裡面去
這些人就在那邊挖煤
然後他們上來的時候
是十四個小時之後
所以他就開始講到說
有人是這樣子辛苦工作的
所以梵谷的日記
跟梵谷寫給朋友的信
變成那個年代 十九世紀
非常非常重要的一個社會學的史料



因為政府的報表裡
都沒有講到工人這麼苦
可是梵谷看到了
親眼看到經歷了
當時的工人受這麼大的苦
所以這個時候我們看到他就開始
覺得自己作為一個佈道者身份
他覺得很慚愧

因為我們知道他是牧師
他派去的工作很簡單
就是在一個叫做禮拜天 主日
我們現在講禮拜天是說
那天是要不工作的
去禮拜神的
然後所有的工人黑黑髒髒的
就跑到教堂
梵谷的手乾乾淨淨的
可是底下所有人的手
腳都髒髒的
梵谷有一個白色的領子
因為他是牧師
然後他就很優雅的唸聖經給大家聽就好了

可是唸著唸著他就很不安
因為他覺得這樣的一個工作
如果他不能夠擔負
這些人受過的苦
他覺得他自己
變成一個虛偽的角色
所以也許我們發現
當地的礦工嚇了一大跳
因為隔幾天以後
他們看到這個牧師
怎麼不戴白領圈了
然後他就等在礦坑口
跟大家一起下到坑洞去
他就變成了一個礦工去挖煤

這個時候
他看到了更多的東西
他在日記上說
他沒有辦法想像
四百公尺底下的那個礦坑裡面
是熱到什麼程度
空氣多麼壞
然後不斷的在滲水
然後會瓦斯爆炸
發生礦災
他就把所有的
這些受傷的工人就搶救出來
因為整個礦區沒有醫院
沒有醫生
他就立刻把這些受傷的工人
就送到教堂裡面去
把教堂拆開
變成一個臨時的醫院

他自己就把襯衫
撕成一條一條去幫他們包紮
那麼這是梵谷在波里那日
非常驚人的一些資料的紀錄
裡面我覺得最感動的是
他的父親來看他
因為聽說發生礦災
來找他的兒子
然後寫信給他的弟弟叫迪奧
就告訴他弟弟說
我從來沒想像作為一個父親
我在那一群礦工裡面
竟然找不到我的兒子
因為後來發現他
梵谷跟那個礦工一模一樣
一臉都是鬍子
然後瘦瘦乾乾黑黑的
就是他已經做了
很長一段時間礦工
他已經把自己變成礦工
所以這個時候我們看到
經歷這件事件以後
他把教會給他的奶油
給他的麵包 給他的衣服
全部分給受傷的礦工
他自己一樣東西都沒有

可是這件事情
我記得我小時候讀他的傳記
你會覺得教會應該去讚美他
好像應該給他一個褒揚
說他是一個好的牧師
可是不然
一年以後他接到的是解聘令
因為教會覺得
你不勝任做牧師
他們覺得做牧師應該是
戴著一個白色的領圈
站在教堂裡去佈道的人
可是他們不能夠接受
一個把自己弄得髒髒的
然後跟礦工混在一起
然後把教堂裡面
全部擺滿這種受傷的病患
他們覺得教堂
應該是一個高貴的地方
不應該是容納病患的地方

現在不講對錯的問題
我們只是談到
這一年大概是梵谷最痛苦的這年
就是絕望
因為他想要去做個好的信仰者
竟然受到拒絕
所以梵谷是這個時候才開始去畫畫

所以我們就看他拿起炭筆
畫了一些在地上撿稻穗的女人
拾穗



畫了一些在挖馬鈴薯的人
一些農民



他畫了一個長得很醜很醜的
一個農民的婦人



那個臉當時給人家看
別人就說
你這個人是不是瘋了
我們要畫一定畫美女嘛
你怎麼會去畫這麼一個臉
五官長得這麼醜的人
可是梵谷覺得這些人存在
而這些人存在
我們應不應該去表現他

所以我們可以說
梵谷他最早的繪畫
不是關心藝術 是關心人
他的每一張畫裡的人
都是他覺得有一種心痛的
就是這些人
為什麼要受這麼大的苦
為什麼工作到十四個小時
到十六個小時
為什麼生病的時候
沒有任何醫生來看他
為什麼他退休的時候
沒有任何保險制度
所以我們看他畫了一件作品
是一個木匠的家



這種房子我記得我童年的時候
其實台北很多違章建築
都可以看得到
就是木板隨便搭的房子
然後那曬衣服就是拉一根繩子
衣服就晾在上面

我們可以看到梵谷
大概在1882到1886那段時間
畫了很多這一類
沒有顏色的炭筆素描
因為他跟朋友說
你知道畫畫的炭筆
就是我曾經認識的一批礦工
挖出來的煤 煤炭
而這樣的材料這麼便宜
他說我也買不起油畫
買不起水彩
可是我用這個炭筆去表現他們
大概是最適合的
他就一直畫他們



所以我想梵谷
我記得很多朋友跟我一樣
在中學讀他的傳記
都非常被感動
我們一直以為
因為他是畫家
是被他的藝術感動
後來我發現不是
其實是被他的生命感動

就是這個人
他的生命裡面有一個
很特別的信仰的力量
而使他不斷的要走到
一些受苦的人的面前
所以我們看他
常常畫一個老人



這個老人大概是八二年 八六年
他認識的一個朋友
他也常常跟朋友說
是一個退休的工人
可是他沒有任何的保險制度
所以冬天很冷很冷的時候
身上沒有什麼衣服穿
所以他撿了很多乾的柴火
然後在那邊點火取暖
他就畫出了這一張相

他還常常給這些
老人的畫作取一個名字
比如說他可能畫他們在
吃飯
餐桌上放的東西也不多
即使很少很少的食物
他們都會低頭去感謝神說
謝謝神賞賜我食物
所以梵谷常常
跟朋友寫信的時候說
他在最窮的一些人身上
看到了最偉大的信仰

他覺得很多知識份子
很多高階層的人
都沒有像這些人
這麼相信信仰是什麼
就在他們身上
他們每一餐前的感謝跟禱告
反而是最實在的一個東西
所以梵谷就常常去畫這些人

畫他們的苦悶
畫他們的孤獨
畫他們的絕望
可是也同時畫他們在生命當中
從信仰所獲得的一個巨大的力量

我想八二年到八六年這段時期
我自己一直覺得是梵谷很重要的時刻
就是他當時開始畫畫了
是因為他對教會失望
他最後才轉到繪畫上去

可是畫畫的過程裡
他也很沒有自信
他就一直畫...
畫這些農民
可是他不曉得
他畫的到底對還是不對
可是他們的家族
出了一個滿有名的畫家
叫Antoine Mauve 莫夫
就是當時已經有人買他的畫
比較知名度比較高的一個畫家
所以梵谷就拿了這些素描
去給這個親戚看
結果親戚就搖搖頭說
我覺得你基本功不夠好
你應該要花錢請一個模特兒
然後你去畫這個模特兒
其實這個建議並沒有錯
如果我們今天畫畫
通常也會去請模特兒去了解人體的比例

可是梵谷後來回來
他自己有一個思考
他說
我的這個親戚講的話是沒有錯
可是我請了模特兒以後
發現她們的身材是跟
我要畫的農民的身材不一樣

他說因為那個農民
十幾個小時這樣挖土以後
他的髖關節
他的整個骨盆
都已經變得扭曲跟巨大
手指的指節
跟一般人是不一樣的
他說如果我今天畫一個
身材很好的一個模特兒
其實我沒有辦法去畫那個農民

這些資料
都幫助我們今天了解
美術到底是什麼

今天我們的美術系
還是請一個很漂亮的模特兒來畫
可是很可能一個臃腫的年老的人
也應該是可以被畫的
因為生命在不同的狀態
都有尊嚴

所以大概1886年
他留下了一件最重要的作品
就是吃馬鈴薯的人



這張畫是在阿姆斯特丹
博物館的一個很重要的油畫的作品
畫面上有五個人
這張畫很特別是
看畫的時候
我們的視覺第一個看到的人
是背對我們的人

通常畫家畫畫
這個位置 中央的位置
一定是最重要的位置
可是梵谷竟然畫了一個
背對我們的人
可是背對我們
我們看到她後腦勺
其實表示一種拒絕跟排斥
好像我們沒有辦法進入
這個人的生活

然後經過她的拒絕跟排斥之後
我們的視覺會往兩邊走
我們就會看到四個人分成兩組

左邊這組是在切馬鈴薯
把馬鈴薯切得好小好小
一個切馬鈴薯的女人
看著她的丈夫
好像露出徬徨的感覺
覺得說
你看我們這麼多人
我們的晚餐也就這麼一點點

可是他們是一整天
都在種馬鈴薯的
可是最後他們食物
只有這麼一點點

那麼右邊是
一個人在倒喝咖啡
那麼是他們的飲料
等於是代替熱湯
因為他們沒有熱湯
也不加牛奶 也不加糖
因為這些材料對他們來說
太奢侈 太昂貴
所以就倒黑咖啡
所以這一張畫
很多人都也認為是
十九世紀末
一個重要的社會史的資料

我們看到印象派的畫
其實都畫社會的中產階級以上
雷諾瓦他們在看歌劇
竇加在跳芭蕾舞
可是當時沒有人
沒有畫家到這麼偏僻的角落
去看到這麼黑暗的角落裡面
一些窮苦人的生活

所以我覺得梵谷其實是一個
美學革命
他要讓大家知道
美跟任何人都有關係
美不應該只是帝王將相的專利
美也不只是文人
仕紳淑女的專利
美
應該跟最勞苦的最窮困的人
都可以在一起

他會覺得
這些人生活在困頓當中
絕望當中
甚至在病痛當中
可是他們有一種
頑強的生命的力量

美的覺醒
今天最後一張畫
1886年他最早的一張自畫像



梵谷開始畫自畫像了
我們知道自畫像
是在鏡子裡看自己
梵谷
覺得自己好像
是不是有什麼問題
就是連教會都不接受他
連教會都把他開除了

他在到處流浪的時候
他還曾經看到有一個妓女
這個妓女
因為養一個五歲的孩子
又養一個老媽媽
還懷了一個孩子
所以沒有辦法生活的時候
梵谷就把她接到家裡來
搞得沸沸騰騰
因為他爸爸就趕來說
你簡直辱沒我們家族的門風
我們家族是信教的家庭
你怎麼會把一個妓女
接到家裡來

後來父親都跟他絕裂
因此我們就看到
梵谷很多行為
其實用世俗的價值很難理解
所以最後他只好
自己來治療自己
他在鏡子裡看自己
我們看到這張自畫像裡面
有很多的憂傷 很多的絕望
也有很多的逼問
就是說到底是
我對還是社會價值對
我要不要把自己改變
去適應這個社會價值
我想這是我們今天第一個單元
介紹的梵谷

也可以看到他生命裡
後來走向這麼偉大的藝術
其實始終沒有離開
對人的關心

四個問題的微笑

Reflection 2007

送走2007年

要問自己的四個問題

What do you need to let go of from the past year?

在過去一年中, 你最想要放下的是什麼?

最想要放下的是
強大的自我感

像李連杰
告訴我的

把自己打碎了
就什麼都可能了

無法告訴你
以前的我

有多害怕
別人不同意我
反對我

別人說
我是錯的

因為
當別人不同意我的時候

我的自我

會消失

因為害怕
自我消失

所以努力要說服別人

我是對的
要聽我的

覺得自己很愚蠢

正常的世界

是一定存在著
同意與不同意

重要的
不是自我的存在與否

重要的是
我如何學習

在相互不同意的狀況下
仍愛著對方
支持對方
尊重對方


最想要放下的是強大的自我感




What are you most thankful for that happened this last year?

在過去一年中, 你最感激發生的事是什麼?

最感激的是
覺察到

我
面對人與事

何時將心敞開
何時將心關閉

心的敞開與關閉的覺察
是我最有收獲的一件心靈事

因為當我了解
心的開閉機制

我就可以有意識的
努力改善與精進

心的開與閉
和慈悲的修行
有著重大的關連

想為自己放煙火

慶祝



What do you want to take with you into 2008

that you learned and worked well for you in 2007?

你最希望將過去一年中什麼樣的學習或對你管用的事帶入新的一年?

學習彙集好人的正向能量

做利益眾人之事

學習用極大的善意

去回應壞人的負向能量

分解融化壞心腸

Based on what you have learned by answering the questions above,

what is a personal commitment you would like to make to yourself for 2008?

依照你上面的回答, 新的一年中, 你希望對自己許下什麼樣的承諾?

粉碎自我

將心開敞

連結慈悲力量

微笑一加一加一

本週日12月30日晚間10:30
大愛電視殷瑗小聚首播

連杰大愛--李連杰專訪

投名狀
這部電影聽說集合了
您四十年來的人生經歷
有很多的感受
都融入在影片當中

我們看到了您在影片當中的演出
讓人覺得是非常困難的一個角色
但是你把它詮釋得相當的好
談談你所投入的感情

其實 嚴格來講是我
有個分水嶺是霍元甲
在霍元甲的時候
我把一生對武術的理解
武功 武術的做人 武德
到底哪裡是真正的敵人
哪裡是什麼
我都把我的概念解釋了
那解釋完以後
我基本就放下一個包袱
電影只是我的工作的平台
有 我就做好它
沒有也可以
很隨緣的一種態度
所以當我放下這些東西
沒有任何一個目的的時候
當我接受這部電影的時候
就會變得很輕鬆
我是以很輕鬆的態度去
把生命中的一些經歷感受出來

人家說你演得挺不錯
我說第一
兩種可能吧
一個是以前演得太差了
所以這一次沒演
這次我什麼都沒演
這次我就是用心去感受
一個人在不同的狀況裡
那個社會結構
和你內心的那種渴望
和生命中你的邏輯
和制度之間的這種磨擦
所以我其實並沒有太費力
只是用心去感受

我常常講個笑話
我成立的壹基金
是伴隨投名狀一起成長的
在過去一年裡正好是它籌備期和成長期
所以我說白天殺人放火
晚上做慈善
或者更具體說
下車就殺人
回到自己車上就在做慈善
整個的劇組 整個的同業同行
都非常的支持參與了它籌備期
因為整個電影拍完了
壹基金也正式成立了

就這個過程裡面
我想這是一個非常有
意思的過程
其實壹基金是在服務
整個的社會人類
或者大家未來更好的美景
在做的一個慈善公益的事情

其實投名狀裡面你演的角色
也是一樣的
就是你把目標也是放在未來
希望能夠站在人民的角度裡面
去讓他們過更好的生活
這是一個很特別的一個巧合
我不曉得您在拿到劇本的時候
你決定要演這個角色的時候
過程裡面
你是如何去看待這個角色
然後去演

其實還是有些共同點
或者有些很不共同點
那個電影裡的角色
您說的是對的
他有一個美好的理想
但是他具體做的手段來講呢
是很自我的 很自私的
很極端的
不顧他人的感受
去達到自己認為的
一定可以幫到別人的結果

做慈善不是這樣
慈善從一開始就是付出的
沒有一個具體的
只是覺得社會需要
我就去做
盡力而做
沒有一個很清晰的
自我中心的一個概念

其實電影
我真正想拍的感受
是來自於很多年代的積累
比如說我一直說
暴力不是解決問題的唯一方法
其實有很多方法
那麼在一個我們的動作電影
拍了很多年
很多的前輩
從六十年代就一直拍
拍到現在對全球的電影工業
影響很大
但是就比較看到一個後果
就是說全球的人看到中國人
就覺得
中國人了不起 真的會打
把誰都能打倒
覺得中國人除了會打以外呢
就似乎另外一面
東方的哲學 東方的做人
都沒有講過
所以真正的武的那個字呢
是止 戈
從止格鬥的開始
我們的祖先造字是
制止格鬥的一種方法
真正要達到這個目的是
沒有暴力

這個電影吸引我就是
因為我們想拍一種
真正的冷兵器戰爭的殘忍
我們以前的武俠片
比較偏重一些別的東西
故事啊
人物啊
可能畫面很美
服裝很美 道具很美
很有意境
殺人殺得都很美
就是
我們的焦點都放在主角那裡
根本沒有想過被殺的人的痛苦
戰爭的痛苦

所以這個電影
就希望重新反思
就是看得到冷兵器的戰爭
人們為了生存
一個饅頭
這麼一點點的人性的夢想
都要是你死我活的去殺人
都要斷手斷胳臂
那麼別人說
這個電影很殘忍
我說出發點就希望告訴你
它有多殘忍
才讓電影結束之後
我們好好的珍惜和平



今天的和平真的不容易
需要全球人去共同努力
盡可能把和平的時間拉長
因為人類的發展歷史
你看幾千年來
戰爭和自然災害是少不了
早晚會有
但是我們人怎麼樣盡一點努力
把災難減少 把和平拉長
這是人要做的
所以電影
我覺得吸引我是這個地方
所以我才很用心的去做

這樣一個作品
連杰您有感受到
身為一個藝術家的價值嗎
沒有
沒有人給你定一個價值
我覺得我四十歲
我一直最近常說
四十歲前的李連杰
就一直活在一個
以自我為中心
作為立足點的
創造自己的才華
就是希望證明自己的才華
希望賺取物質
保證母親 兄弟姊妹
自己的家庭能過好日子
也創造自己的才華
得到人們的認可
這個推廣
以自我中心做出發點過程裡面
可能你對中國電影的工業
推動了一些
對中國文化的傳播做了一些
或者是說對武術推廣了一些
但是一定不是第一願力
第一願力是我與眾不同
證明自己的價值
不斷的挑戰自己

四十歲以後
其實我已經
做任何一件的出發點
我常常跟太太講
李連杰已經死了
現在剩下的李連杰就是說看看
社會需要什麼就去做什麼…

這轉捩點是什麼呢
其實我想是佛教吧
我學習了七年
在從九七年
很巧合的是在台灣的時候開始
為了幫一位上師
所以才皈依
學習佛教的智慧
那麼有很多困擾
跟每一個修行人一樣
那麼其實真正的走到了
海嘯
零四年 零五年是兩個關鍵的
大家可能知道
我經過了三次的死亡經驗
就覺得其實生命在呼吸之間
那麼不要等到退休了再去做吧
退休再做
都不知道能不能等到退休
可能人生的路就完了 走完了
這場電影就結束了
那麼就是趕快去做吧

因為你會發現整個的人類
因為文化習慣不一樣
社會背景不一樣
那麼程度也不一樣
你不管是做電影還是做公益
都會被人質疑
有人贊同 有人不贊同
就是各種的東西是很正常
那麼最後的我覺得是
是一個開關
海嘯是一個開關
當你舖了很多的光纜
觀念到的時候開一下
就是把自我徹底的撕碎了
你就發現沒有什麼再害怕的
因為nothing to lose
對不對
我做任何事
最多就是你不認同
不認同我覺得是很正常啊
就是因為我要一路一路的
做出來讓你認同
你支持我很感恩啊
唯一帶著這種的心態
去拍電影啊
去每天的生活啊
就是以大我來作出發點
但是它可能無意當中
對自我又一個培養
就是說出發點是兩個
一個是小帶動大
一個是大帶動小
就是這樣的人生觀念
在推動這個事情

所以現在你的生活
以及你家人生活
因為你這樣的改變
你自己可不可以講一下就說
中間前後的這個差異
首先是
我是一個很低調的人
你可以去查查過去的歷史
我幾十年沒有上過
任何的頒獎典禮社會活動
比如說金馬獎 金像獎
我從來都沒有參加過
我覺得
以前的性格就是很自我
我覺得我只要做好我的功課
我就有生存
如果我做不好
任何的社會活動都幫不了我
被人同情我不需要
我需要自強不息
我需要戰勝自己
去證明我的能力

現在呢
其實我花了兩年的時間
去學習如何做好一個公益
在今天21世紀人類的各種基金
就是利他的想法是如何運作的
怎麼適合21世紀的經濟規律
市場規律
人性的帶動
因為你有時做好事怕違法
所以你要對各個地區
各種法律結構
都有不同的要學習
我花了兩年的時間學
其實才夠膽站出來去
去大肆的推廣一種人性的
一種我堅信的
我認為值得我推廣的一種理論



我覺得生活在地球上
就是一家人
是人類就是一家人
因為我們的家就在地球
我們可能信仰不同
我們的制度不同
但是都有權利
每個人眾生都是平等的
我們應當分享
手拉手的分享
去戰勝天災啊 人禍啊
戰爭啊

所以我基本
是以這樣的一個理念
而且從小做起
就是說從最簡單的一塊錢
每個月一塊錢
一加一加一等於一
每個人一塊錢一個月
我們是一家人
每個人每個月做一件好事
也是一家人

我覺得零和一的差別
零什麼都不做
有一就是本質的區別
有了一以後
所有的數據再往後
都會以量擴大

所以我找來找去
發現人類對於紅十字會
這樣一個國際的
有百年歷史的一個組織
是任何人基本的
認同的一個組織
就是它保持中立 人道 博愛 奉獻
這種精神
我覺得跟我的理念是很相似
所以我就在各地
最主要的合作夥伴
都是以紅十字會
作為一個立足點



連杰師兄
以你的經歷
你四十歲之前
很難排除自利的觀念
到了四十歲分水嶺
你覺得利他
是非常重要的
你現在成立壹基金
希望慈善
能夠變成是一個流行
我覺得是非常大膽的一個概念
是一個非常有價值的觀念
你怎麼樣去說服年輕的朋友
他們在開創累積自己的成就的同時
還能夠了解
我在利己的同時還是可以利他

其實每一個地區
或者不同的國度
他對於公益 慈善 人文關懷
理解還不一樣
或者早晚不一樣
因為有很多貧困
以前飯都吃不了的地方
現在逐漸才發展起來
才有這個意識自己吃飽了
也可以關心他人了
其實它是一個社會
整個是人類發展的一個先後步調的問題
但是人主要是靠兩樣東西
我覺得就是一個物質 一個精神
物質 精神必須要互動
因為光是財富
可以暫時滿足某個階段的快樂
因為這個階段過了
就必須要再大的一個指標
才能把它提升上去

但是你會發現人類的精神世界
是不一樣的
一塞車有錢沒錢
都在那兒痛苦
刮風下雨災難來了
子女問題 夫妻問題
有錢沒錢沒有區別
都要有這個矛盾點
所以說這一方面的問題
不是金錢可以解決的
那麼怎麼樣適合

在人類裡的百分比
我喜歡西方的統計學
一個百分比
你不可能是讓每個人
都自覺的去為社會奉獻
那就變成一個美麗的天堂世界了
那麼一定有一部分人
願意奉獻
他的認知做公益 做奉獻
但很多人還是說我都沒有
自我判斷很多東西
那麼我的流行的理念
做成一種時尚
這一部分人
你不需要更大的努力推動
你只要產生一種理念
認同這種理念就會做了
但有一些呢
就要把物質和精神
帶到他的軌道裡來
讓年輕人覺得
啊 我在做這個的同時
其實是這個同時在做著
嗯 這有很大的
就是大大的想法
突破傳統的慈善理念

比如說我了解年輕人
最喜歡追星
我就把所有演藝界的朋友
中港台的最出名的
都拉在一起來
我們一起做公益
我們是平等的來做公益
影響你
你的偶像們在做這個
影響到你
為什麼
我相信體育
越來越引起人們的關懷
我就把劉翔 姚明
這些奧運冠軍都拉進來
那麼我在看他們
中國的這些還不夠啦
我就把美國NBA啊
什麼英國足總盃
未來都會把世界頂級的人都拉進來

再看他們喜歡名牌
我就把這些名牌的企業
也都拉進來
拉在一個平台上做公益
其實這是一個互動
有的人是
主動的奉獻回饋社會
有的人是被動的
不知不覺的
融入到一個正面的energy裡面
正面的力量裡面

我覺得人的本性是善良的
就是人底下
不同的平台
針對不同年齡的人
在知覺和不知覺
慢慢的帶動起來
這可能需要
五年 十五年 三十年
但是總是你帶動一種風氣
我想如果環保
能夠經過三十年的推動
使得各國政府
各個地區都有一個共識的話
那心理的健康 心理的環保
也可以在未來三十年
推動起來

我一直說光有環保
漂亮的空氣指數好
水又清淡
健康好得不得了
但是誰能避免了夫妻吵架啊
孩子不聽話啊
大公司的收購不成功而空頭
買不到
就是這種人性的東西
還是要拉進來
要不你不開心
你擺在環境好裡頭
他還是不開心
一對戀人
你把他放在一個沒人的地方
垃圾的地方
他也只是活在自己的愛情故事裡面
很溫馨的在那裡擁抱著
不會管環境的
所以兩方面我覺得
中國人的智慧是
中國祖先的智慧是非常美麗的
就是中道
不走兩邊走中間
不管儒家思想 道家思想
佛家思想
都是告訴我們要平衡
包括我們的中醫
就是如果環保
心理就要環保
如果心理健康了
社會就會健康
就是它是要一個互動
但是西方比較注重的是
環境的環保
我覺得東方應當把
心靈的環保拉起來
就這樣一個理念在做

我想每個人一個月
從一塊錢開始做起
其實跟慈濟的四十幾年來
最開始的源頭是很像的
我們的證嚴法師是
剛開始是讓弟子每天每一個人五毛錢
是讓你每天都發善念去做
這個事情
它是不太一樣的
但是很有意思是
這樣的一個理念是相同的
就是讓大家
隨時會起心動念的
去做一個善事
我覺得是很有意思
因為其實當我們在一個
公益事業 慈善事業
不分
剛剛 比如大陸地區是剛起步
急速發展的過去的五六年裡面
你會發現說
大家基本的意識
還是說做公益應當是上市公司
比爾蓋茲 李嘉誠先生你們在做公益嘛
我哪裡要做善事呢
我是被救助者
但是你想想
我們祖先說過積德行善
從我們的文化上去講
如果我捐得再多
它的正面的力量
還是回到我的點上
那它越做
我相信李嘉誠先生
或者比爾蓋茲先生
將來如果
假如那個理論成立的話
他再來的話
他還是最富有的
因為他付出最大
我們其實不要埋怨其他的
我們也學著做
就是正面的付出 正面的回報
光是一個人
我說我李連杰
如果我都給捐出來
傾家蕩產了
能夠改變本質嗎
它能改變一點點物質的量
但是本質上是說
每個人要發心
每個人都一樣
我並不見得一定說
要某個企業捐我兩百萬
兩千萬
我更希望的是說
你這個企業帶動你的兩萬員工
兩千員工
人人做慈善
這才是你企業的價值
你企業回饋社會的方法
我覺得我更希望
不是看到兩千萬或兩百萬
我希望看的是兩百萬人口
兩千萬人
就這一個才是
整個人類正面力量的一個累積

我一直希望的
是一個機制
不是一個個人
你看西方
它很多百年的基金啊 歷史
它是那個機制 不是那個個人
個人很容易在
三代之內就結束了
一個偉大的修行者
一個偉大的哲學
或者一個有凝聚力的人
他一代交給下一代
再交給下一代
可能不長久的時候
他就會有一種威脅啦
我們看企業看什麼的
最主要是一個機制
我說我不知道什麼時候
只要我還呼呼就活著
我呼呼沒有了就死了
那怎麼樣留一個機制
去奮鬥
希望人人都在
很隨意 只要我願意
都可以有一個公正透明的
一個平台
給大家去奉獻
哪怕是時間
有時可能一點點錢
有時候是一個
慈濟常常做的一種行為
對環保 對心靈
都是一種
把這種理念怎麼樣推廣出來
讓人人認可
這是沒有什麼太多藉口
其實我就一直常說
大約有五億的手機用戶
你買得起手機
一個短訊是一塊錢
你一定做得到
你要不要做
一個很簡單的動作

捐款一塊錢
每人一塊錢
為我們人類大家庭
帶來了更多愛的力量

連杰微笑

希望

你能從我的眼神中

看到

我對他的認同與親近

燦爛的孩子氣

凜然的武術正氣

自在的佛子靈氣



他說

從小的習武

十年的在家修行

三次的迫近死亡

上師的無數啟發

四十歲之後的他

好像死後重生

只要

利益他人之事

他都全力去做

希望

慈善形成一種時尚

在有形無形中

人們都會引導至此正向能量

問他

生命為何轉變如此劇烈

深鎖的眉宇

緊抿的雙唇

沉靜而篤信的眼光

告訴我

只有

佛法

可以解釋

微笑的時間

我進醫院檢查身體
有超音波掃瞄
有核磁共振
有電腦斷層

雖是例行檢查
但
進醫院
感覺

真不好

時間
好像因為
巨大的恐懼
而停止
不願向前走

時間
停止的感覺真不好
很詭異

因為
可以嗅到接近死亡的氣息

這兩週
除了正常的工作
都把心情能量
集中在身體的各個勞苦功高的內臟器官上
深怕它們罷工

我停止對部落的心靈活動
以示尊敬

面對冰冷的檢驗機器
實在
掩不住
心理的巨大排斥
深怕
醫生會有什麼可怕的宣布

我這兩周的心情
只能用難以面對的
情緒腫瘤
來形容

很高興
時間又繼續的往前走
醫院外的陽光真好

感受到
時間的繼續
真好

微笑無意識

Dr. Thomas. B. Kirsch
是國際榮格社群之領袖級人物
目前於史丹佛大學醫學院精神醫學系授課
他的重要著作
榮格學派的歷史
有了俄文德文
以及中文版

是榮格思想
如何開花散葉
成為探索人類心靈的文化運動
重要著作之一

我有幸
與他在台灣見面
見識人文典範的博學謙虛
與寧靜



有了以下的對話

先聊聊我第一次
見到榮格先生的情景
那天是他的八十歲大壽
時間是１９５５年７月２６日
壽宴設在瑞士的多德大飯店
那是蘇黎世主要飯店之一
有好多人排隊
家母也在
她帶著我插隊
讓我有機會跟他打招呼
她把我介紹給榮格
而他非常高興
他高興家母違反規矩帶我來
他也很高興認識我
那是我第一次見到他
日後我又再見到他兩次
說是碰面也行
我覺得這個故事
很適合做為訪問的開始



你要問榮格理論的迷人之處
我認為提到榮格
最重要的理論
應該是集體無意識與原型

人生來便繼承無限可能
那些都是與生俱來的
我們美國人喜歡稱為內建
這種發展此生一直在進行

心理上無意識的重要性
其實遠超過能感知的意識

我們常以為自己
做的是有意識的決定
其實背後都有無意識的需求在
這點非常重要

我們必須儘可能接觸無意識
夢是通往無意識的大道
這源自於佛洛伊德的理論
但榮格對無意識的看法大不相同
他認為無意識會隨時間發展
這是榮格的主要理論之一



他的第二個主要理論
在美國大受歡迎
即心理類型的理論
包括內向 外向 直觀
感覺 思想與情感
這些類型幾乎無人不曉

它們尤其廣為美國類型學所用
做為描述職務的工具
亦即依據類型來安排職務
這也是榮格的重要理論

第三個是追尋意義
他認為有性靈的存在
我們必須傾聽這些性靈因素
現今的社會過於注重科技
對許多人而言
缺乏意義已是重要課題
尤其是邁入中年的人
我想這就是榮格
目前三個最熱門的理論
它們正好都觸及現代人的處境
而且是東西方皆然



這點非常重要
佛洛伊德…
我會同時回答幾個問題

佛洛伊德主攻精神病理學
例如歇斯底里與恐懼精神官能症等
榮格則專精一般的發展
他注重的是正常發展心理學
這點說起來很有意思
因為他先在蘇黎世
伯格爾茨利醫院擔任心理醫師
事實上他與主治醫師布洛爾
共同發明了精神分裂一詞
終其一生榮格都在質疑
他對精神分裂的看法
它究竟是毒素 是有機體
還是一種社會心理學的產物

他先在精神病院就職
日後離開醫院自行開業
這時他反而變得
對平常人心理更感興趣
他認為解決生活情緒困擾
要比做出心理診斷有趣得多

來向他求助的人
多是遇到阻礙的人
有些是作家 有些是藝術家
有些則是…
覺得失去生活的意義
像是邁入中年的企業人士
他對那些人比較有興趣
心理評估或治療
反而比較不吸引他
他在世時一直都有人…
人們知道他是優秀精神病學家
所以會來請他做評估
但他主要是分析
人們在生活上遇到的問題

分析心理學的起源…
１９０２年
榮格在伯格爾茨利醫院
當時的精神病學研究
是以聯想為主題
當時已有聯想心理學的學派
榮格發現在做聯想時
若給受試對象某個刺激詞彙
並請他們做聯想
他們的思路會因此中斷
他還發現每次中斷
都是因為同一個詞彙
於是他集合一百個詞彙
包括母親 父親
或者是不同的顏色
我沒辦法一一把它們說完
他發現遇到這些詞彙
受試對象反應時間就會延長
他稱這種現象為情結



這又是人人皆知的心理學術語
而且它已超越語言的藩籬
像我們常說某人有金錢情節
戀母情結或權力情結
但他必須提出一個解釋
這時他想起佛洛伊德
及佛洛伊德對歇斯底里的研究
他發現佛洛伊德
對於無意識的詮釋
可以用來說明這些人的狀況
反應時間變長
是因為無意識被啟動

就是這樣他們才無法…
他們無法說出那個字
他們無法反應
榮格寫下這些詞彙聯想測驗
把文章寄給佛洛伊德
１９０６年兩人開始通信
１９０７年
榮格帶著妻子
及年輕精神病醫師賓斯萬格
此人日後成為存在心理學之父
到維也納待了兩個星期
榮格與佛洛伊德第一次見面
就足足聊了十三個小時
這兩個人一見如故

總之一切就這麼開始
榮格成為精神分析運動的主角
他是第一屆主席
第一屆主筆
什麼第一都是由他擔任
有人還想請他擔任終身主席
然而１９０９年時
佛洛伊德跟榮格
從德國布萊梅搭船到美國東岸
他們在船上待了十天
並且分析彼此的夢
榮格覺得佛洛伊德
並未把所有聯想告訴他
兩人開始產生齟齬
事態越演越烈
１９１３年兩人已不來往
榮格遭到孤立
並因此退出精神分析界
他決定自創心理學派
亦即分析心理學

所以從１９１３年至今
我們這些榮格派分析師
都是採用分析心理學

有些人納悶
這個兩人怎麼會在一起
榮格跟佛洛伊德怎麼會在一起
佛洛伊德來自東歐
他的家人住在維也納
他出生在波西米亞
而且他是猶太人
猶太人在維也納遭到排斥
沒有辦法…
他在維也納的名聲…
他非常強調性引誘理論
以及心理性發展
這些一直沒有成為主流理論
榮格出身清教徒世家

關於佛洛伊德的一點
佛洛伊德是神經科醫師
榮格是精神科醫師
榮格對哲學深感興趣
他出生在瑞士的巴塞爾
尼采剛在那裡當上教授
榮格深受德國浪漫哲學影響
佛洛伊德是神經科醫師
他研究古柯鹼成癮
古柯鹼就是他發現的
他還發現古柯鹼有麻醉功能
兩人的背景大相逕庭
但是他們一見如故

佛洛伊德是榮格
認識的第一位猶太人
榮格是佛洛伊德
第一位非猶太追隨者
這點深深吸引著佛洛伊德
於是他們拋開對彼此的保留
他們知道兩人可以攜手…
他們需要彼此

榮格的父親已經去世
佛洛伊德就像是他的父親
榮格比佛洛伊德小十九歲
兩人合作了一段時間
但榮格總覺得…
他認為佛洛伊德過於強調
精神官能症的性意識
榮格並不是不相信性意識
他只是認為還有其他的本能
跟性與侵略同樣重要
尤其是宗教與飢餓等本能

當榮格展現對其他領域的興趣
開始接觸人類學
研究神話學與神話時
兩人之間開始產生歧見
之前他們親若父子
所以分道揚鑣時鬧得很不愉快
佛洛伊德對榮格有諸多攻擊
令榮格感到十分傷心
兩人拆夥後榮格遭到孤立
他們從此不再見面

我認為這兩人都很難過
即便榮格已經八十幾歲了
你要是在他面前提起佛洛伊德
他還是會流露出受傷的表情
可見得他一直無法釋懷



我剛提過佛洛伊德
是對精神病理學感興趣
榮格則是對正常發展感興趣
佛洛伊德認為人出生之後
無意識就會…
他說人生下來就像一張白紙
紙上有原型顯性狀
即心理本能的自畫像
榮格認為發展是一輩子的事
佛洛伊德深信
頭五年是發展階段
之後一切將不斷重複
衍生 或是他所謂的昇華
佛洛伊德認為文化是一種昇華
榮格卻把文化看成本能
就跟性與侵略一樣

在治療方面
佛洛伊德採用自由聯想
他讓病患躺在沙發上
他注重移情官能症與每天見面

病患來見榮格時
榮格會讓他們坐在椅子上
然後…
佛洛伊德認為分析師像白幕
他們不必說半句話
榮格認有必須與病患辯證
分析師跟病患應該要有互動

榮格認為人終其一生
都會有值得一提的發展
至於佛洛伊德 我剛已經說過
五歲後的發展只是重複或衍生
這就是兩者之間的主要差異

至於他們如何看待夢境…
佛洛伊德認為夢是偽裝
夢是願望的滿足

榮格認為夢境有重要的價值
它敘述的是完整的故事
佛洛伊德則是用自由聯想…
他把夢當成是自由聯想的開端
以上就是兩者的主要差異



榮格很早就開始
接觸東方哲學與宗教
有部分歐洲知識分子
師法東方
他是其中之一
而且他是德國
達木士塔智慧學院的成員
這是２０年代的事
他在智慧學院認識衛禮賢
衛禮賢曾在中國傳教
他在那裡待了或許有三十年
期間並將易經譯成德文
他們成為非常親密的朋友

有一年夏天榮格天天閱讀易經
他想看看會有什麼結果
他發現這麼做有些危險
因為無意識時時受到刺激
於是他不再天天閱讀
但他會在治療中使用易經

榮格派分析師
偶爾也會在治療中使用
但這是極有選擇性的
不是隨時想用就用
分析師使用易經
通常都是因為找不出答案
所以在使用易經時
最好是問答案為是或否的問題
這輩子我用了三 四次
每次都得到驚人的成果

回頭來談榮格與中國文化
衛禮賢在中國得到阿米巴囊腫
並於１９３０年去世
榮格在追思會上發表演說
當時榮格提出另一個概念…
近年來這個概念越來越受歡迎
那是他首度提出共時性

他認為這個概念
與中國有深厚淵源
他揚棄西方的因果說
改採中國思想
即兩件看似毫無關連的事件
其實有其特殊意義與關連
榮格終其一生都在發展共時性



在他所謂的自傳作品
《回憶、夢、反思》中
榮格在最後一章的最後幾頁
引用了老子的話
他常引用中國哲學家名言
或是中國文學
還有一點非常重要
衛禮賢向榮格介紹
《金花的秘密》一書
衛禮賢把這本書翻譯成德文
榮格則寫了一篇評論
這是首度有西方精神科醫師
引用東方文學撰寫著作
其重要性不言而喻
時間是在１９２８到２９年

榮格與佛洛伊德不同
他對組織面並沒有興趣
榮格這輩子只當過兩次主席
結果都不太好
第一次是國際精神分析學會
在二十世紀的第一個十年
第二次是在３０年代
是國際醫學心理治療協會主席
可見他並不打算系統性地
在世界各地發展分析心理學

來找他的人
主要來自英國 美國跟歐洲
然而二次大戰結束後
南韓的重要人士…
南韓首爾大學的朴教授…
他是韓國精神科第一把交椅
他到蘇黎世成為榮格派分析師

現在韓國也有
榮格派分析師學會
他們將榮格多本著作翻成韓文
韓國有許多人對榮格有興趣
幾乎在同時間
日本的河合教授…
他後來成為日本文化部長
也到蘇黎世成為榮格派分析師
學成後他返回京都
並在日本撰寫
多本榮格心理學著作
他剛在一年前過世
應該說是幾個月前
但他一年前就已中風
所以主要是在這兩個地方
可以看到榮格分析心理學興起
從６０年代初一直延續至今

至於近年來
中國廣州有位申荷永教授
他現在在上海復旦大學任教
那裡有分析心理學的碩士學位
亞洲榮格派分析師與學者
曾經舉辦三次大會
想必未來活動會更頻繁
目前亞洲是以這三個國家為主
分析心理學漸漸開始紮根

其實有個有趣的小故事
內人與我一年前受邀來此
我們不知道能在台灣找到什麼
但此地的知識分子
讓我們留下深刻印象
這些人十分敏銳
不管是在大學教授分析心理學
或是從事榮格派心理治療
問題是台灣還沒有
任何合格的榮格派分析師
我認為有盡快展開訓練的必要

榮格會說他的理論並非哲學
他馬上就會說我是個醫生
我只是把事實呈現給你
這些事實或許有別於科學事實
但是它們…
無意識自有其運作方式
它有它的影像
這些可不是哲學理論
他會說這些…
不論是夢境 想像
還是無意識的任何表現
你看到的是什麼就是什麼
我們必須加以瞭解…
瞭解它們其實並不困難
換言之
他不會同意你剛說的
也就是它們複雜又難懂



我認為占卜 算命
或是任何非理性的方式
對中國思想文化而言並不陌生
意思是使用易經等於是在說
我們應該探索無意識
看會有什麼樣的畫面出現

我認為他會這麼說
榮格的文字有時卻是艱澀難懂
但他有試著…
他的著作《人與其象徵》
與《尋求靈魂的現代人》
還有兩篇論文都非常好讀
它們並不難理解
他的幾本書確實很難懂
想看懂他的書其實並不難

這個問題很有意思
榮格對設定標準不太有興趣
這又是一個差異
佛洛伊德非常注重標準
榮格機構要使用榮格的名字
必先讓榮格明白即便他不去做
還有會有別人替他去做
可他不太喜歡這樣
他發現有兩種人…
有些人只專注於某種研究
他希望這些人
去研究醫學或心理學
至於研究文學
哲學或人類學者
他反而覺得這些人
很適合成為榮格派分析師



在蘇黎世的榮格學院…
該學院最初的規矩都是他定的
任何碩士學位者都可以入學
碩士學位只是證明
你投入某種學術研究
並可有紀律地將研究完成
榮格在１９１１年
率先向佛洛伊德建議
未來每位分析師都得接受分析
這樣他們本身的情結
才不會干擾到治療過程
所以成為分析師的必備條件
就是接受個人分析
最少要有兩百四十個小時
另外還得接受合格榮格分析師
監督治療過程一百小時

現在在世界各地
有意受訓者必須填寫申請函
讓我們知道對方表現如何
瞭解他們從事何種活動
以上就是主要的條件
目前各大洲都有榮格機構
只有南極洲跟北極沒有
所以分布的範圍很廣

榮格的理論對我有何影響？
這是個非常微妙的問題
我的父母都跟榮格合作過
在我成長過程中
家母曾說我想變成
哪種榮格派分析師都行
幸好我對這方面很有興趣
我兄弟做了十年的
佛洛伊德精神分析
才成為榮格派分析師
我父母自然不希望他這樣
這點令他們非常傷心
但我對榮格學派很有興趣
我受到它的影響…

但是我父母住在洛杉磯
而我則是搬到舊金山
這樣生理與心理上都有點距離
我才有獨立的感覺
這對我來說非常重要
要是待在我的家鄉
我絕對不可能
成為榮格派分析師
不可能的
這麼說好了
榮格提出人感覺失去意義
並尋找靈魂價值
所謂的失去…
現今科技佔去絕大部分的世界
我們得用各種方式尋找靈魂
這證明榮格的理論越來越貼切
我覺得這點非常有趣



因為榮格常受到邊緣化
佛洛伊德永遠是注目焦點
現在榮格的著作處處可見
有更多人在閱讀他寫的書籍
它們打動人們的心
滿足人們的需求
人們渴望瞭解榮格的著作
可見他的理論十分切題

我有沒有什麼期待？
這本書…
我父母是第一代榮格派分析師
因此我見過早期
待在榮格身邊的許多人
成長過程中我多次前往蘇黎世
成為國際榮格學會主席
讓我可以藉由另一種方式
接觸現在與未來的趨勢

這本書集結我個人體驗的精華
包括年輕時與成熟後
我不期望這本書會大賣
因為它是本非常專門的書
但它描述的是一項運動的歷史
這項運動影響越來越大
而且越來越受歡迎

有趣的是我…
今年這本書被翻成俄國與德文
現在它又被翻成中文
我想它應該會存在好一陣子
而且影響力會越來越大

我覺得你們問了很多好問題
希望我有好好地回答
現在想起來
我是可以做不少的補充
但我對這次的訪談很滿意

修行與創意的微笑

聽話如聽歌般悅耳
這是我工作與專業努力的重點之一

悅耳的聲音如法音

打開冰冷疆界
無邊無縫

心有所得
情有所托
景有所現

前幾天
相遇賴聲川導演
談佛法與作品



來到這兒好像到家裡一樣
看到老朋友

我知道您沉澱了三年
如影隨行
我們大家也期待了好久
是不是跟我們談一談
蘊釀了好久的這部如影隨行

因為之前做了如夢之夢
那是我覺得可能
滿被討論的一個作品
討論的理由因為它
有兩個特點比較是人家想不到
第一個就是它非常非常長
七個半小時
然後它是觀眾在中間
坐在旋轉的椅子上看一個戲

對我個人來講
那個戲裡面
突破了我內心很大的一個
算是之前的某一種禁忌
就是談佛法

因為我覺得在以前
我自己雖然學佛這麼多年了
三十年
但是我總覺得在劇場裡面
觀眾看戲
他不喜歡有一種感覺
好像被告知 或被傳教
或什麼…
所以我都會很小心的隱藏一些
我自己的心得
在我的戲中
甚至於我經常會把一些
我覺得是非常重要的的話
我會放在一些其實看起來滿不可靠的角色的嘴裡
所以這種策略就是
有點讓觀眾好像
得到一個擦邊球或是什麼這樣

但是如夢之夢我就不管了
因為它的主題關於生死
甚至輪迴
然後裡面一些題材
甚至講到自他交換
一些菩薩修行的東西
我就大大方方放進去了
然後我也是想
反正這個戲我們試試看
結果我發現觀眾
不但是不排斥
他從來沒有聽過這樣的東西
他覺得非常有趣
尤其我們把它放在一個
醫院的環境裡面
所以如夢
我覺得變成我個人的某一個
很大的突破
然後對觀眾來講
對台灣的劇場來講
也變成一個
很被注意的一個事情

我喜歡這個路線
我喜歡如果能夠
發展出一個所謂的心靈劇場
或者是佛教劇場
我覺得
好像這是我應該做的事情

機會就是慢慢來
我到上海做了一個
短期的一個
上海戲劇學院的學生
做了一個戲
然後我到美國到Stanford大學
去年我是他們駐校藝術家
然後他們希望
我來用我的這些
在台灣這麼多年發展出的
一些創作方式來做一個新的戲
結果那個戲做出來
就是用如夢之夢的方式做
一個兩個小時的戲
那就是我們今天
如影隨行的一個前身



那是英文演出
然後我的學生當時在Stanford
就是一半是戲劇系的
他們很會表演
一半是
甚至從來沒有上過舞台的
他們就是很有興趣
參與這樣一個過程
所以我們這次
在經過了將近兩年
再把它變成我們的中文
然後在台灣我們國家劇院首演
我覺得這是三年來 蘊釀很久
我覺得很高興
這個作品可以做出來

它當然會經歷
很多的過程
主要我覺得
其實我很多東西
還是依照美國那次的創作
因為那次給我
又一個新的刺激
我在處理一個題材是
可能觀眾朋友跟我的戲
比較搭不起來的就是
比較激烈的兇殺案
比較血腥一點
通常大家想到我的戲
不會想到有這樣的東西
可是因為我覺得
我這個作品的出發點
是在觀照中陰生的一個狀態
就是一個人如果他死了
他往生了
然後他不知道
因為很多可能我們想像中
可能他的往生的狀態
太特殊了
所以他完全不知道是怎麼回事
那這樣一個人他的遭遇是什麼
然後我當年給學生的題目是說
你認不認識一個最近往生的人
那這一個人他要走到下一個地方去
不管你的什麼宗教信仰
我們不管
你想像中人走了以後
要到哪去
但這個人到不了
你認不認識這樣一個人
因為某種因素
他在中陰的狀態裡面
他到不了下一個該去的地方

當然我在上海做這個實驗時候
我得到一個非常漂亮的故事
有個學生因為他
年紀大一點
他們人生經驗就豐富一點
他說他一個好朋友呢
父親最近往生
然後這個父親
他一生中最大的願望
就是可以跟他太太
拍一張結婚照
因為他們結婚的時候就是很窮
後來開始有一點
可以拍了
碰到文革
然後又十年動盪
又不可能可以拍照
好了 又怎麼樣…
就是每次都碰到一些事情
最後終於
有錢有閒可以拍
他生病了 得了癌症
非常無常的一個狀態之下
他在醫院就說沒關係
等我好了以後
我們就拍這個結婚照
然後他就沒有好
我覺得這個故事很動人



可以看到一個時代
一個人
他就是想拍個結婚照
這麼簡單的一個
人生的願望
可是因為時代的關係
他是沒有辦法做到
我在上海就做了一個戲
是關於這樣子…
到了美國
我面對的是年輕的
19 20的史丹福大學的學生
都非常聰明
但是我問了他們這個問題
同樣一個問題給他們
想了很久
只有一位給我一個故事
他說他的一個
非常好的朋友就是
一起長大的哥兒們
在高中的時候
他的父親殺了他母親
然後自殺
然後是因為他懷疑他
母親有外遇
然後這是發生在他家門口
在芝加哥
非常血腥
然後母親死了 父親逃了幾天
打了一個電話給他
爸爸說
說了一些不太聽得懂的話
然後第二天就找到他的屍體
我在想
這是我想用的題材嗎
但是我得不到一個更好的故事
在這些…
因為年輕的
你想19, 20歲他跟死亡之間
沒有太多的認識跟經驗
我就
就這樣了
我就說好吧
我也是個新的嘗試
我們從這麼一個
血腥的兇殺案開始
然後發展我們關於
中陰生這樣一個戲
所以當然我設定的這位男主角
他其實在戲的開始時候
他就碰到所有人講話
人家都好像在回答他
又好像沒有
就是…
就是其實他搞不清楚
到底發生什麼事
然後他老跟他的最好的朋友說
到底是怎麼樣…
現在我覺得我好像在做夢…
然後這個好朋友就是
你在搞什麼啊
其實那個好朋友在跟自己說話
這個主角叫大喬
他說大喬你是怎麼了
然後大喬在旁邊說
我就是最近覺得
好像在做夢
哎呀 你太
其實他朋友在想說
你怎麼會去殺你老婆呢
你懂不懂
可是這個人他已經是一個
魂了在這邊
在中陰裡面在游走啊
他不知道
可是這是整個戲的開始
是…
那中間他會開始碰到很多人
然後全部人裡面
只有一個人認識他
這是他女兒
可是他居然不認識他女兒
他會說你是誰
然後他女兒說
爸你
你趕快
她起先女兒還不知道
他已經死了
會說爸你趕快去自首
現在警察都在找你
他說我幹嘛自首
因為他完全忘記了這個事情
我們的設定就是人在
真的是所謂的
巨大的憤怒跟仇恨的狀態之下
他做出一些不可思議的事之後
其實那個力量太大
他自己都搞不清楚了
我們就是設定有這麼一種
其實也是一種trauma
就是他完全沒辦法接受

這個故事
我說到這兒其實才剛開始
其實裡面還非常複雜
觀眾看到最後會
很緊張
然後最後會了解真相之後
是一個我自己滿喜歡的
就是大家會想說
哇 這個到底
人生啊是
當然無常種種
但是
現實到底是什麼
我們是不是也有可能
在某一種中陰之中
而我們不知道



其實在整個的歷史上面來講
就是用藝術來處理
宗教這樣的題材
比比皆是
不管是繪畫或者是音樂
各個戲劇
您覺得對於一個導演來講
現代的導演來說
就是處理宗教這樣的一個題材
他比較會遇到一些
什麼樣子的一些挑戰
而對於觀眾來講
他們要
他們會面臨到一個什麼挑戰

去看一個
跟宗教有關的
一個中心思想的一個戲劇
其實我覺得對作者來講
最大的挑戰還是內在的
內在

對 因為有一種作者
他是起於好奇心
他要寫一個關於耶穌
或者他要寫一個關於釋迦牟尼
他不懂
所以
因為很多在藝術創作中的
原動力是作者好奇
他不懂一個題目
於是他要去研究那個題目
然後寫一個作品
像我覺得
我自己看過滿多這樣的
就是說他其實外行然後在做
但是如果你已經進來了
你不覺得你外行了
但這個話
怎麼說呢
尤其在面對佛法這麼深的東西
誰敢說自己內行
對不對 我們都是在學習
都在這個道路上
如果我們學到一個程度覺得
還有那麼一點點自信
可以放一些東西到戲中的話
那做這個嘗試呢
我覺得對於觀眾來講
如夢之夢我覺得很多觀眾看完
他不會把它
貼個標籤說這是一個宗教劇
或者這是一個佛教劇
是我們自己在談的時候
你知道我的一些內心動機的話
你會這麼講



所以我覺得這就講到最近
其實最近有一本書我覺得
很棒
就是叫做
宗薩仁波切寫的叫近乎佛教徒
近乎佛教徒它的原英文的名字
我覺得更有趣的
是叫做 What Makes You Not a Buddhist
是什麼使你並非佛教徒
它這本書的重點就是在講說
很多人他是嘴巴上每天在講佛
然後他講一大堆道理
可是他其實在這本書的定義中
他不是佛教徒
因為他其實沒有搞清楚

另外有一種人呢
他從來沒有聽過佛這個字
他不知道 他從來沒有
但是依這本書的標準
他是佛教徒

我覺得是這樣
就是其實
它是無形中
在生活中

我們可以找到一個
在西班牙深山裡面
生活的一個人
他從來沒有聽過佛教
可是其實他所有的信念
以及他生活的方式
完全就是符合
釋迦牟尼
是完全符合我們
所有講到的佛法
所以我覺得其實對觀眾來講
辛不辛苦完全在於作者
我們導演啊 編劇
我們給他什麼樣的東西

我曾經看過一些
基督教的這個劇
然後傳教的意味很濃
其實戲很好看
可是一感覺到傳教的時候
我這個人
就有點關掉

我說啊
原來你要我來的目的是這樣
雖然你這戲很努力
而且做得很好
但是很抱歉最後我疏離了
你懂不懂
我沒有辦法進到你的劇情了
因為你在傳教

所以我覺得對我們來講
很重要的是
要把佛法視為一種
它不是一個小的東西
然後我
不是一個小禮物我要送給你
它是個非常非常廣大的東西
然後它可能
觸及你生活的任何一面
然後可能在我們的戲中
根本沒有人在談佛或什麼
但是其實我們能夠表達的
還是有沒有可能在
每天的生活中
多一點的覺性
每天的生活中多一點的慈悲
如果是這樣的話
也許我們的戲還有一點
小小的功德吧



是不是也是因為這樣
所以老師你在戲劇領域裡面
其實是
你算是少年的時候就嶄露頭角
但是再幾十年以後
你又對佛法的研習這麼深
你才開始就是
你是不是覺得說
這件事情要做得很
很不著痕跡 很謹慎…
讓大家能夠很容易的接受
對你來講是很重要的

我覺得我多年來其實就是在
酌磨這樣子一個所謂尺度
或者是說一個技巧
就如同我剛說的
觀眾一察覺到
有人在跟他所謂傳教
他就會關掉自己
或者是排斥
對我來講我從來沒有要
因為我非常堅信
佛法它
它永遠不
它不是一種傳教的方式來傳遞
而且
我們也都了解說
這個佛法裡面
就是佛教徒沒有義務要去
造成更多的佛教徒
就是說我不是要拉你
來做佛教徒或什麼
這就是
我記得有個小故事就是
達賴喇嘛曾經在法國
做完一個演講
就有幾位天主教的神父
他們就說要皈依佛法
他們非常認真
他們覺得這才是他們要的道路
然後達賴喇嘛說不要
就是你們還是在你們自己的
位置上做好
他說
我們佛教的目的不是要
創造更多的佛教徒
佛教的目的是要
創造更多的好人
所以你還是在你自己的這條路上吧

我覺得這個故事
對我也是
影響滿大的
就覺得說沒有錯
它其實是無邊的一個東西
那無邊也就是無縫
所以
我們在做我們的作品時候
我不在乎觀眾看了
有沒有認出所謂佛法這件事
但是他有沒有看到一些價值
是他可以帶到他的生活中
讓他做一個更好
更快樂的一個人
我覺得我能做到這個
他完全不知道什麼叫佛法
也沒關係

導演您自己覺得
對於你來講
在對於創作或是發表來講
有沒有一個
自己的一個生命的終極目標
或意義
還是說我們看到了導演
好像…
好像是天馬行空
好像說這個時候
我有什麼樣的體會
所以我就創作出什麼樣子的劇
這個部分
是一個什麼樣子的心靈狀態

其實我覺得
我的狀態滿特別的
因為二十多歲的時候
我開始做創作
就覺得
創作就是我生命最重要的目標
我覺得同時
我在學習佛法
接觸越多我…
我這些年會覺得說
其實好像我錯了
就創作不應該是我的終極目標
修行才是我的終極目標
修行做的好
創作怎麼樣不重要
就是我如果能在修行上
更上一層樓
創作自然會更上一層樓
或者不需要創作了



我想我在去年
我跟你們聊的這個創意學裡面
也有講到說其實
很多人在做創作
其實他是自己在發洩
或是
甚至在自我治療
我覺得在現代藝術裡很多是這樣子的…
我們要看到
那特別有才華的
他就在
自我治療的過程中做出
展現一些你覺得很好看的東西
或者你覺得值得收藏的東西
但對我來講
如果有一天我突然不做了
你們就不要奇怪
因為我覺得
你們應該替我高興
對 因為我覺得就可能更認清
其實生命中
真的人生很短
我們以能夠有這個機會
有這個人的這個生命
這個身體能夠修行
是非常非常珍貴的一件事
所以其實我們應該放下一切
來修行

但是我還是有這麼一個
卡在創作
又這麼迷人的一個行業裡…
所以對我來講可能
有更大的障礙吧
可是就老師的創意學來說
你會講到說
其實創意就在那裡
你只是把你很多的障礙拿掉
只是讓它顯露出來
所以它也符合整個修行的過程
也是拿掉了更多的
無明跟障礙
於是你就讓自己的生命
可以變成更好

你常常使用集體創作的這種方式
是不是也可以
激盪出很多的東西
其實是讓大家看到
自己的障礙在哪裡
或是別人的角度
為什麼是可以沒有障礙的
那這個部分對於創作
有什麼樣的一個幫助

絕對有幫助
因為其實佛法就是這樣子
就是其實很多的修行
一位老師跟我說過
其實很多的修行
它就在挖
就是挖我們自己的一些牆角
我們建立好的一些牆 我們
修行就是把它挖掉
最後這些牆垮掉之後
顯現什麼
就自己顯現了
所謂的本性
那就是自己最自在的一個你
跟這個世界最融合在一起的
一個你
然後你也就理解到說
其實沒有一樣東西是
可能獨立存在的
我們全部是連貫在一起
我跟你們連貫在一起
我跟這杯茶
我們其實都是
都是所謂的生命共同體
我覺得其實
這個道理運用到我自己工作上

穿透微笑

在我對情愛
還懵懂無知時

嫁了一個對我很好
很會唱歌的老公

他
昨晚開了場演唱會

我知道
在台下
再大的場地
再多的人潮
都擋不住
他聲音的穿透



那是一股
銳不可當的生命能量
藉由音樂釋放

在生活中
做夫妻的我們
也少有機會彼此穿透

有幸
和二千五百人共同經驗
他的精采

我和他
有著相同的靈魂
是我最近才知道的事



見了認識
與不認識的親朋好友
容易緊張的我

只能說
到家後
我比他還要疲累



於是
安靜的
回到我的小佛堂
聽朋友做的宗教音樂"密勒日巴"



這位朋友
多年後的此時
相遇

談的儘是經驗的
佛陀事

遙想彼時
相遇

他為我做了一件
終身不忘的事

當時
我告訴
還不算熟識的他

決定離開我所愛但無法相處的男友

他
開著車子
幫我把寄住在男友家中的
所有行李家當

通通搬回
我的老家

當時
他會答應我

該是了解我雜錯的憂傷

現在
在小佛堂
聽著他所製作的密勒日巴的音樂

我會淚濕鼻酸



是想起當時

他對我

行的一善

還是

我

愛的愁顏

就聽寫一段我喜歡的歌詞

密勒日巴尊者洞中修行生涯



敬禮三身上師前 加持窮子成山居

既無親朋為掛念 亦無仇怨相牽纏 如是死於崖洞裡 瑜伽吾心滿意足

親朋不顧我將老 親妹不知我生病 如是死於崖洞裡 瑜伽吾心滿意足

我死悄悄無人知 腐屍鳥鷲亦不見 如是死於崖洞裡 瑜伽吾心滿意足

腐屍一任蒼蠅吸 肉筋一任蟲蛆食 如是死於崖洞裡 瑜伽吾心滿意足

洞內死屍無血痕 洞外杳然絕人跡 如是死於崖洞裡 瑜伽吾心滿意足

我屍周圍無人繞 我死不聞人嚎哭 如是死於崖洞裡 瑜伽吾心滿意足

我行何方無人問 我止我住無確定 如是死於崖洞裡 瑜伽吾心滿意足

無人寂靜崖洞處 窮人所發此死願 願成利益有情眾 若成此願我心滿

瑜伽為相繫相應之意